Abortus - paradoksi pro-choice ideologije

Osnovne postavke (dogme) ideologije :

A
Abortus nije ubistvo

Ova postavka se brani tvrdnjama:
A1 - da "to" nije živo
A2 - da "to" nije ljudsko
A3 - da "to" nije dete
A4 - da "to" nije svesno
A5 - da "to" nije sposobno da samostalno preživi
A6 - da "to" nije potpuno razvijeno


B
Žena ima pravo na izbor

Ova postavka se brani tvrdnjama:
B1- da se tu radi o ženinom telu
B2- da trudnoća potencijalno ugrožava ženu
B3- da se tu radi o pravu na planiranje porodice
B4- da imanje deteta ugrožava ženu (ugrožava je finansijski, onemogućava joj mogućnost da napreduje na poslu,isl)


Manje inteligentni sledbenici ideologije, imaju dodatni set uverenja do kojih su došli čudnovatim putevima logičkim, a polazeći od gorenavedenih osnovnih postavki:

x1 - to nije živa materija
x2 - to je zigot
x3 - to je skup ćelija (jedna od najretardiranijih, IMNSHO )
x3 - živo je kad počne dakuca srce
itd.


Napomena: "to" označava embrion ili fetus, ali se kod nas podrazumeva da se radi o embrionu između devete i desete nedelje trudnoće, kada se vrše abortusi (vreme preporučeno kao "optimalno" za abortuse.

Sledbenici ideologije često pominju i termine zigot, zametak, fetus - jer u suštini nemaju blage vezu o materiji o kojoj pričaju.

U sledećem posto suprotstavljam navedene stavke činjenicama, a nakon toga objašnjavam koji sve paradoksi proizilaze iz cele priče.

Najpre da definišemo ubistvo:
- u najširem smislu,ubistvo je nasilni prekid života
- u užem, i nekako opštepodrazumevanom smislu - ubistvo je nasilni prekid ljudskog života
- u najužem, pravnom smislu - ubistvo je nasilno prekidanje ljudskog života nedozvoljeo zakonom

Ovde će biti dokazano da je abortus ubistvo prema prve dve definicije.
Da nije ubistvo prema trećoj - je selfevident, budući d smo zemlja s najvećim brojm abortusa u Evropi.

Dakle, da razmotrimo stavku po stavku :

A1 - "to" nije živo

Prvu definiciju živog deca uče u prvom osnovne.
Prema toj definiciji - živo je ono što nastaje razmnožavanjem, raste, razvija se, razmenjuje materije s okolinom, i na kraju umire.

Ta definicija sasvim stoi - mada se kasnije razrađuje i usložnjava.
Ali, pođimo od te (sasvim dobre) definicije: da li je embrion živ?
Da, svakako. Po svemu nabrojanom.
Embrion je živi oganizam u razvoju.


A2 - da "to" nije ljudsko

Živi organizam sa ljudskim DNK -je ljudski.
Embrion je živi organizam sa ljudskim DNK.

Ergo - embrion je ljudski.


A3 - da "to" nije dete

varijacija na temu "to nije dete" glasi "to nije čovek".
"Dete" je oznaka za mladunče čoveka.

Najpre, da li je to ljudsko što se razvija u utrobi žene -čovek?
Da vidimo:
Gajtonova "Medicinska fiziologija" definiše prenatalne faze razvoja čoveka kao - gle čuda - prenatalne faze razvoja ČOVEKA.
Dakle, to što se ubija jeste ČOVEK - bez obzira na to kojim ćemo imenom nazvati trenutnu fazu u kojoj se nalazi. Biološki i medicinski - to jeste čovek.

Što se tiče toga da li je dete - stižemo do prvog paradoksa (biće posle ponovo naveden kad ih budemo taksativno nabrajali).

Porodica, rodbina, stručnjaci u obrazovnim emisijama (psiholozi, pedagozi, etc), medicinsko osoblje i porodilja sama - slažu se oko toga da se tu radi o DETETU - ONDA KAD JE DETE ŽELJENO.
Trudnicama koje očekuju bebu, ginekolozi koji im vode trudnoću se uvek obraćaju sa "vaša beba je sad ..." - bilo o kojoj fazi trudnoće da se radi.
"Vaša beba je sad duga čtav centimetar!"
"pogledajte, vaša beba sad ima glavu, a ima i repić!"
"vaša beba sad ..."

Tačno je da se na nalazima pominju i gestacioni mešak, i embrion, i fetus, etc. - ali se podrazumeva - među SVIMA, da se tu radi o DETETU.

Paradoksalno, ako žena želi da abortira - ISTO ONO za šta se u okolnostima željene trudnoće podrazumeva da je dete, sada odjednom za neke ljude prestaje da bude dete.
Iz toga se može izvesti zaključak da:

Nečija želja da nešto ostane ili ne ostane u životu, daje tom nekom pravo da to nešto definiše kao živo, odnosno neživo, ljudsko ili ne-ljudsko.

Nije li ovo logika kojim su se rukovoili beli robovlasnici prilikom davanja sebi prava na ubijanje crnaca?
("to nisu ljudi" )


A4 - da "to" nije svesno

Ako ubijanje onoga što je živo, a nije svesno,nije ubistvo - onda ni ubijanje pacijenta u komi nije ubistvo.


A5 - da "to" nije sposobno da samostalno preživi

Novorođenče takođe nije sposobno da samostalno preživi.
Dajemo li ovim stavom dozvolu za ubijanje novorođenčadi?
Da, ako smo dosledni.

Neki dopunjuju ovo sa "nije sposobno da preživi van utrobe majke ni uz asistenciju drugih - jer novorođenče neko može usvojiti":
Ok, deco.
Hajmo mali misaoni eksperiment:

Nekada se ubistvo crnca nije smatralo ubistvom. Danas se smatra.
Da li to znači da onda to zaista nije bilo ubistvo, ili da su oni koji su to ranije smatrali bili kompletni idioti?
Ovo drugo.

Zamislimo, dakle, promenu okolnosti - nauka otkriva metod kojim se embrion može uspešno prebaciti iz utrobe jedne, u utrobu druge žene, koja b trudnoću iznela do kraja.
Ukoliko takva procedura postane realna - argument "ne može opstati" pada u vodu.



A6 - da "to" nije potpuno razvijeno
In fact, ni adolescent nije potpuno razvijena osoba. Je li nam to dovoljan razlog za ubijanje adolescenata?

Ne baš.
U svakom slučaju - beba u sedmom mesecu trudnoće i novorođenče se ne razlikuju nešto bog zna koliko bitno po pitanju "razvijenosti".
A ima mesta gde je AB dozvoljen i u sedmom mesecu.

Najpre - već sama osnovna postavka, i bez ovih stavki na kojima se bazira,podrazumeva jedn ogroman kiks - potpuno se zanemaruje činjenica da dete (u ogromnoj većini slučajeva) ima DVA roditelja.
"Žena imapravo da bira" direktno implicira - da muškarac nema pravo da bira.

To jest - ima on, al samo ako mu žena, čije je pravo na izbor po pitanju ab-a primarno, dozvoli da bira. Razz

Idemo sad na stavke:

B1- da se tu radi o ženinom telu

Naravno, samo kompletan idiot s opasom nemogućnošću samostalnog razmšljanja i izvođenja zaključaka (a, nažaost, čudnovato razvijenom sposobnošću postovanja na netu) može potegnuti ovakvu idiotariju.
U situaciji abortusa, imamo DVA TELA: telo majke, i telo deteta (ploda).
Svako od ta dva tela ima svoju jedinstvenu DNK.

Nađeš odsečen prst - i pomoću DNK utvrdiš da li je to deo tela Pere ili Žike. Ako DNK nije isti - nije njegov deo tela.
Dete nema DNK majke. Ima različit DNK. Zato što je to - nemozgoisprani će lako zaključiti - sasvim drugi organizam.

Ono što žena odrstranjuje iz SVOG TELA je TELO deteta.
na tu ne odlučuje o SVOm telu - ona,pre svega, donosi odluku o tome šta će biti s telom deteta.
Odluka žene koja reši da abortira je da se telo njenog deteta raskomada i baci na otpad.

Ovo nije nikakvo preterivanje - to je činjenica.




B2- da trudnoća potencijalno ugrožava ženu

Ovo je realan argument - neke trudnoć zaista mogu ozbiljno ugroziti život žene.
Tada se javlja pianje izbora -čiji život više vredi spašavati, ženin ili detetov?
Realno, IMHO - mi to ne možmo znati. I tu potpuno poštujem sbjektivnu odluku.

Ono što je paradoksalno - žene koje se ZAISTA nađu u takvoj situaciji čestoi imaju žestokih moralnih dilema pri odluci, i redovno ih prati osećaj žaljenja i kajanja.
(Ja bih izabrala da preživim ja. Znam dete žene koja je izabrala da preživi dete. To dete je sad sjajna mama dvoje dece)

Ono što je paradoksalno je sledeće:
Abortašice često potežu ovaj argument, iako u najvećem broju trudnoća nema realno nikakve opasnosti po zdravlje majke.
One se pozivaju na PRETPOSTAVLJENU opasnost - i za razliku od trudnica koje su REALNO u opasnosti - ne osećaju ama baš nikakvu grižu savesti, tugu, kajanje, isl.
(pod abortašicom podrazumevam onu tipičnu većinu žena koje abortiraju u srbiji - neubrajam žene koje s naterane na abortus od strane porodice, ili koje su silovane, ili koje moraju da biraju zmeđu svog života života deteta, ili one koje abortirau dete za koje je ustanovljeno da će biti rođeno s teškim poremećajem)


B3- da se tu radi o pravu na planiranje porodice

U stvari, porodica se planira PRE nego što dođe abortusa.
Abortus (osim u onim goreobrojanim slučajevima) - je pouzdan znak da je osoba propustila da ostvari svoje pravo na planiranje porodice, te da se mora pozabaviti redukovanjem porodice ubijanjem člana porodice.

Osnovno sredstvo kojim se sprečava neželjenatrudnoća nije abortus - nego kontracepcija.
Iako dobar deo sledbenika pro-choice ideologije smatra da je to isto.
Nije.


B4- da imanje deteta ugrožava ženu (ugrožava je finansijski, onemogućava joj mogućnost da napreduje na poslu,isl)
Ovo bi dalo zeleno svetlo ubistvima vlastite dece onda kada, pretpostavimo - neka do skoro uspešna poslovna žena dživi bankrot, ili ostane bez posla.

Ujedno pogledati prethodnu opasku o planiranju porodice.

Realno, abortus se ne može izbeći - infanticid je poznat od kad je sveta i veka, a sem toga, nije karakterističan samo za ljudsku vrstu.

Iako izgleda da je želja za "proždiranjem svog okota" evolutivna stvar (ne baš UPB, ali evolutivno B, svakako) - savremena zapadna civilizacija čedomorstvo uzima kao moralno i zakonski neprihvatljiv čin.

Ubijanje nerođenog deteta je čak protivzakonito i računa se u ubistva i u zemljama u kojima je abortus dozvoljen.
Primer:
U Velikoj Britaniji abortus je dozvoljen čak do 24. nedelje trudnoće - odnosno, čak do šestog meseca (kada je šansa za preživljavanje prevremeno rođenog deteta sasvim solidna)

Dakle - ako majka odluči da ubije svoje dete - zakon to dete neć smatrati detetom, nego "plodom", a "killing" će smatrati za "abortion".

Međutim - ukoliko neko drugi ubije tuđe nerođno dete, zakon Velike Britanije ga optužuje za - ubistvo deteta:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2165967/Harlow-Murder-Tony-McLernon-charged-killing-pregnant-woman-Eystna-Blunnie-unborn-baby.html

Što će reći: ako neko drugi, ko nije majka nerođenog deteta, odluči da ubije nerođeno dete - zakon će to smatrati detetom, a "killing" će smatrati za "murder".

Čist paradoks.
Nerođeno dete čas jeste a čas nije dete - njegovo ubijanje čas jeste a čas nije zakonski dozvoljeno.

Doduše, odavde bi se moglo utvrditi pravilo koje bi dalo logičnu osnovu celoj priči i otklonilo paradoks - a to pravilo bi glasilo: samo majka ima pravo da ubije svoje dete.
No, paradoks ipak ostaje - jer zakon majci čas daje, a čas ne daje to pravo.

Da rezimiramo paradoks prava - zaonski abortus "nije ubistvo" iz jednog jedinog razloga:

Mi želimo da dozvolimo ubistvo, ali nam se to kosi sa zakonom koji kaže da ubistva nisu dozvoljena.
Zbog toga zakonski ubistvo, koje ne želimo da kaznimo kao ubistvo, označavamo kao nešto što nije ubistvo.

Apsurdno.

Ja se u potpunosti slazem da je to ubistvo i ako jesam pro-choice nisam protiv zabrane.Slazem se u potpunosti sa sadasnjim zakonima Srbije po pitanju abortusa jer materijalna situacija ne dozvoljava porodicama da imaju vise dece a i ogranicavaju zenu na dosta rani period trudnoce.

Sto sam pomenuo na fejsu kazem da nije svesno i nece biti svesno posle rodjenja dakle fetus u potpunosti zavisi od majke i majka mora da mu pruza zivot.Da li je obavezno da majka oseca privrzenost fetusu u bilo kom smislu?I da li majka moze da gleda na fetus kao na parazita koji ce joj oduzimati energiju i vreme sledecih 9 meseci?
Fetus jeste parazit i da li zato sto je covek menja bilo sta..
Ako na ova gornja pitanja odgovorimo sa DA slobodno mozemo reci da je abortus opravdano ubistvo. Bas kao i eutanazija.Ako kazemo NE onda se lazemo.

pazi, temna uopšte nije treba li zabraniti ili ne.

To može neko da otvori kao zasebnu temu, ako hoće.

Tema su samo navedeni paradoksi.

[quote="sanja max"]
A5 - da "to" nije sposobno da samostalno preživi

Neki dopunjuju ovo sa "nije sposobno da preživi van utrobe majke ni uz asistenciju drugih - jer novorođenče neko može usvojiti":
Ok, deco.
Hajmo mali misaoni eksperiment:

Nekada se ubistvo crnca nije smatralo ubistvom. Danas se smatra.
Da li to znači da onda to zaista nije bilo ubistvo, ili da su oni koji su to ranije smatrali bili kompletni idioti?
Ovo drugo.

Zamislimo, dakle, promenu okolnosti - nauka otkriva metod kojim se embrion može uspešno prebaciti iz utrobe jedne, u utrobu druge žene, koja b trudnoću iznela do kraja.
Ukoliko takva procedura postane realna - argument "ne može opstati" pada u vodu. [/quote="sanja max"]

Ovo ti je jedino logički klimavo, koliko sam ja mogla da primetim, (iako se lično slažem i zalažem za "lek se može otkriti svakog časa" postavku).
Činjenica je da trenutno nauka nema metod za tako nešto, a oslanjanje na progres u budućnosti, mislim da ne spada u domen validne argumentacije.

P.S. ne mogu da se setim kako da izdvojim citat od teksta

Ma znam ali ne verujem da se niko ne bi slozio sa tobom...

Ovo ti je jedino logički klimavo, koliko sam ja mogla da primetim, (iako se lično slažem i zalažem za "lek se može otkriti svakog časa" postavku).
Činjenica je da trenutno nauka nema metod za tako nešto, a oslanjanje na progres u budućnosti, mislim da ne spada u domen validne argumentacije.

Nauka je vrlo na tragu da ima takvo nešto.
Najpre, već postoji metodologija veštačke oplodnje - gde se oplođena jajna ćelija ubacuje u ženu koja nije trudna (pre tog ubacivanja, jel)

Mislim da je mogućnost "prebacivanja embriona" pitanje vremena. To je realna pretpostavka.
Ako ništa drugo - sasvim je ok kao misaoni eksperiment.

P.S. ne mogu da se setim kako da izdvojim citat od teksta

selektuješ tekst koji hoćeš da citiraš, pa klikneš na ove strip-oblačiće gore
Ili prosto odeš na quote opciju, pazeći da ne pobrišeš /quote prilikom brisanja viška teksta koji ne želiš da citiraš (to se tebi desilo )

[quote="sanja max"]

Nauka je vrlo na tragu da ima takvo nešto.

U tom smislu ovaj argument bi mogao biti kontraargument za neke razloge za eutanaziju.

da.

al nebitno je.
Taj argument svakako ne osporava da se radi o ubistvu.

Kao što je i eutanazija ubistvo.

Inače, što se tiče zakona o abortusu - ja bih tu uticala samo na jednu stvar: da je zabranjeno izvoditi ab-ove tako da se u čekaonicama, hodnicima isl. mogu sresti žene sa spontanim pobačajima i ove koje rade hotimične pobačaje.

Dakle, to bi, po meni, moralo biti fizički odvojeno - jer ženi koja ima spontani i gubi dete koje želi, samo još, kraj ostalog užasa, fali neka ćurka koja će se shvaliti vojim mnogobrojnim abortusima dok zajedno čekaju da dođu na red za sto.

Ja bih promenila sledeće: Zakon o ab bih stavila kao deo Zakona o edukaciji po pitanju toga kako se prave bebe, kako se sprečava pravljenje beba, šta se dešava nakon začeća i sl. A ta edukacija bi spadala u osnovno obrazovanje i za dečake i za devojčice.

ali to ne bi bio zakon o abortusu, nego valjda stvar edukacije - deo seksualnog vaspitanja u školi.
(ili van škole)

Maločas naleteh na netu na komentar Predraga Stojadinovića s još jednim degenerisanim pro-life "argumentom" po kome je plod sve do perioda kad se radi abortus prosta nakupina ćelija, a onda se volšebno i iznebuha preobrazi u nešto s ljudskim organima

Citiram komentar:

zovite me nesavremenim i zaostalim slobodno: a da odeš prvo naučiš nešto pa onda o tome govoriš??? Ili bar proveriš PRE nego što počneš da lažeš i obmanjuješ ljude koji takodje ne znaju??? Od 9 do 16 nedelje se pluća tek stvaraju. Mišići, mozak i nervni putevi tek počinju da se stvaraju na kraju trećeg tromesečja!

Svi koji žele da se informišu o intrauterinom razvoju čoveka, mogu to da učine tako što će potražiti najcenjeniji medicinski udžbenik na svetu, Gajtonovu "Medicinsku fiziologiju".

tamo ima detaljno, a

ovde ima ukratko.

idemo sa još konkretnih primera ideološke zaslepljenosti:

pa dete i NIJE čovek već mladunče čoveka! Ako je dete isto što i čovek zašto se deci ne sudi jednako kao odraslima? Zašto ih se ne tretira kao odrasle? Zato što to NISU. Ali isto kao što ne možeš da kažeš da je dete u sekundi kada napuni tačno 18 godina iznenada postalo odrasla osoba, tako isto ne možeš da kažeš da je embrion ljudsko biće.

na sve ovo je gore odgovoreno (jer se radi o standardnom papagajskom ideološkom pamfletu koji pripadnici ideologije ponavljaju po netu, menjajući eventualno red reči u rečenici), no, evo još jednog slikovitog odgovora:




na gornjoj slici vidimo dva živa bića.

Biće na levoj strani slike naučna klasifikacija označava kao Homo sapiens.
Biće na desnoj strani slike naučna klasifikacija označava kao Homo sapiens.

A evo šta je Homo sapiens - čovek.

Autora gornjeg citata ja bih označila samo kao Homo.

Ikonoborac, slažem se da je u pitanju opravdano ubistvo - da se ne lažemo. Baš kao i eutanazija. Uopšte, ne kažem da je to što u prirodi ima ubijanja to samo po sebi opravdano, ali da li je važno stvoriti idealizovano društvo u kome nema ubijanja ni u kom slučaju, ili imamo važnije probleme?

Fetus nije parazit, iako bi razmnožavanje mogli da posmatramo i kao specifičnu polnu bolest. Za razliku od bolesti/parazita, dete se pojavljuje na ovom svetu _svesnom_ odlukom roditelja (veoma upitno ... bar bi tako načelno trebalo da bude), i tu se uvodi važan pojam _odgovornosti_ koji bar ljudska bića ne bi trebalo da zanemare.

Sanja & ostali:

A3
nije diskutovana do kraja - razvoj zametka ima faze koje se mogu
razlikovati po različitim kritičnim kriterijumima, među kojima je i A4
(posebno važan i zbog veze s pitanjem eutanazije koja bi morala biti
dozvoljena, ali i dobro regulisana ako ne postoji neki ,,nivo svesti" o
tome), i svakako B2 koji je povezan i sa B3 (svaka kontracepcija ima
izvesnu verovatnoću da fejluje - kao i zdravstveni rizik!), i sa:

B1
nepotrebno oštro iznet - pored pitanja o himerama, postoji nešto što
majčinstvo podrazumeva kao posebnu vezu sa telom deteta, i tu se stvara
lažna dihotomija (majka kaže: ,,ja sam te rodila, ja ću te i ..." -
iskonski/paganski ili tupadžijski ili nešto treće, ima tu još dosta da
se kaže, pogotovu ako pred sobom imaš dete kome kuca srce ili embrion
koji se malo razlikuje od neoplođene jajne ćelije!)

...
da li su to svi argumenti je posebno pitanje, ali u vezi B3 moram da
kažem da bih voleo izgrađen finiji mehanizam koji bi omogućio
vrednovanje života majke (i ostatka porodice) i embriona - najmanje
jedna gruba i lažna dihotomija nepotrebno zamagljuje nepotrebno pogled
... postavio bih samo jedno par pitanja, za početak:

1)
šta je u svim uočenim kriterijumima kontinualna (kvantitativna mera
razvoja embriona/fetusa po broju ćelija, složenosti/strukturi, pojedinih
metaboličkih i drugih biohemijskih aktivnosti, itd), a šta diskretna
osobina (živo/mrtvo, šta je fetus, a šta embrion, itd)?

2) šta je među tim kontinualnim osobinama moguće agregirati kao zavisnost sa uočenim ili novim kritičnim diskretnim osobinama?

Nisam
pravnik, nemam dovoljno znanja o medicini osim nekog opšteg, ali bez
svima jasnih odgovora na ova pitanja teško da možemo išta pametno da
zaključimo ...

sanja max ::Nauka je vrlo na tragu da ima takvo nešto.

Najpre, već postoji metodologija veštačke oplodnje - gde se oplođena jajna ćelija ubacuje u ženu koja nije trudna (pre tog ubacivanja, jel)

Mislim da je mogućnost "prebacivanja embriona" pitanje vremena. To je realna pretpostavka.

Ako ništa drugo - sasvim je ok kao misaoni eksperiment.

Ne znam koliko ste uopšte upućeni u VANTELESNU (ne "veštačku" - to zvuči tako sirovo) oplodnju, ali to je jedan veoma komplikovan proces... Naime, nakon strogo kontrolisane terapije, vrši se aspiracija jajnih ćelija i u laboratorijskim uslovima se te JC spajaju sa sprematozoidima, da bi se u matericu vratili četvoroćelijski, odn. osmoćelijski embrioni. Onda se nakon dve nedelje (koje ispadnu najduže dve nedelje u životu) radi BetaHCG hormon da bi se ustanovilo da li je sve gore navedeno urodilo plodom... Međutim, uspešnost vantelesne oplodnje je svega 30-ak %.

Kao neko ko je prošao sve ovo, uopšte ne mogu da zamislim situaciju u kojoj se embrion star nekoliko nedelja prebacuje iz jedne materice u drugu i preživljava. Za sada je to prilično daleko od mogućeg i svakako ne mislim da je "realna pretpostavka"... Naučnici još uvek ne umeju da objasne zbog čega dolazi do neuspeha nakon vantelesne oplodnje, čak i kad su svi uslovi idealni i realno nema razloga da se embiron ne zadrži u materici.

E da, što se A5 tiče - da ilustrujem šta znači lažna dihotomija: dete ili nedonošče mogu preživeti bez majke u inkubatoru ili sličnim posebnim uslovima ... veštačka materica još uvek ne postoji, ali bilo je i nekih rezultata blizu toga, i nije isključeno da i to neće biti jednog skorog dana moguće (ne samo kao u onom filmu u kome je Švarceneger trudan) ... zašto bi doslednost obavezno podrazumevala isključenje trećeg? Isključenje trećeg je moguće samo ako se do kraja raščlani logički iskaz u odnosu na zadate promenljive i/ili predikate. Dakle, A5 može važiti u pojedinim vremenskim periodima poznate nam civilizacije, u odnosu na kriterijume koji važe i za majku i za potencijalno dete. Nismo svi rođeni jednaki, ali načelno bi trebali da imamo jednaka prava koja zavise od konteksta. Naravno, tema ovde nalaže da pokušamo da nađemo kriterijume i argumente koji su univerzalni i koji se mogu svesti na DA/NE (ali i NEUTRALNO/NEPOZNATO, u najopštijem smislu) odgovore.

Do tada imamo situaciju u kojoj moramo da vagamo između značaja života majke i ostalih članova porodice i ,,nečega". Poslužiću se pomenutim misaonim eksperimentom: nekada medicina nije omogućavala prevremeno rođenim bebama da prežive, a uslovi za život su bili daleko suroviji, i posledice odluka daleko drastičnije. Tehnički, porođaj nedonoščeta je tada isto tako bio ubistvo (ako se zna da inkubator uspešno danas to rešava) - a danas onda to nije.

Da li imamo univerzalan odgovor na ovo pitanje (da li je ubistvo opravdano?), nezavisan od prostora, vremena i ljudi/konteksta? Rekao bih da imamo, ali samo ako odgovorimo na pitanja 1) i 2) imajući to na umu - znam da bi bilo lepo da sam odgovorim na njih, ali eto tražim pomoć ako je to nekome bitno ...

mrshoom ::Sanja & ostali:

A3
nije diskutovana do kraja

Pa A3 se bavi samo time da li je to dete (čovek).
Imaš još neku argument po pitanju toga da li je čovek?

Implikacije toga jeste/nije su tu manje bitne.

B1
nepotrebno oštro iznet

Ma nije.
To sam ja zaključila na osnovu veoma bogatog iskustva i pomne opservacije raznih slučajeva koji su tvrdili B1 )

- pored pitanja o himerama, postoji nešto što
majčinstvo podrazumeva kao posebnu vezu sa telom deteta, i tu se stvara
lažna dihotomija

ne razumem opasku o himerama.
Niti vidim lažnu dihotomiju.
Telo žene je telo žene, a telo deteta telo deteta.
Koja je treća mogućnost, ako ovo nisu jedine dve, pa je dihotomija lažna?

u vezi B3 moram da
kažem da bih voleo izgrađen finiji mehanizam koji bi omogućio
vrednovanje života majke (i ostatka porodice) i embriona

Hm ... pitanje vrednosti ljudskog života je staro, i nerešeno filozofsko pitanje (mada oni koji rade u trafikingu ljudima misle da je to u stvari ekonomsko pitanje i stvar ponude i potražnje)

Ko bi bio taj koji bi, u datoj situaciji, vrednovao ljudski život?
(i pošto se ovde bavimo samo manjkavostima lažne argumentacije i paradoksima - možeš i to o vrednovanju ljudskog života da postaviš kao zasebnu temu?
Da se ne rasplinjavamo ovde.)

1)
šta je u svim uočenim kriterijumima kontinualna (kvantitativna mera
razvoja embriona/fetusa po broju ćelija, složenosti/strukturi, pojedinih
metaboličkih i drugih biohemijskih aktivnosti, itd), a šta diskretna
osobina (živo/mrtvo, šta je fetus, a šta embrion, itd)?

može li ovo da se preformuliše?
Nije mi jasno šta se pita.

2) šta je među tim kontinualnim osobinama moguće agregirati kao zavisnost sa uočenim ili novim kritičnim diskretnim osobinama?

apsolutno ne razumem pitanje.
Ako može da se preformuliše.

Nisam
pravnik, nemam dovoljno znanja o medicini osim nekog opšteg, ali bez
svima jasnih odgovora na ova pitanja teško da možemo išta pametno da
zaključimo ...

Ja bogami dosta pametno zaključila sve ono gore.
I još adekvatno argumentovala zaključke.

mislim da svima jasne odgovore na ta pitanja ne možemo dobiti dok sama pitanja ne budu svima jasna.

Bokki ::
Ne znam koliko ste uopšte upućeni u VANTELESNU (ne "veštačku" - to zvuči tako sirovo)

"veštačka" je faktički tačno, jer do oplodnje ne dolazi prirodnim putem.
Meni su svi termini koji su precizni, jasni, i odgovaraju činjeničnom stanju ok.

to je jedan veoma komplikovan proces... Naime, nakon strogo kontrolisane terapije, vrši se aspiracija jajnih ćelija i u laboratorijskim uslovima se te JC spajaju sa sprematozoidima, da bi se u matericu vratili četvoroćelijski, odn. osmoćelijski embrioni. Onda se nakon dve nedelje (koje ispadnu najduže dve nedelje u životu) radi BetaHCG hormon da bi se ustanovilo da li je sve gore navedeno urodilo plodom... Međutim, uspešnost vantelesne oplodnje je svega 30-ak %.

upoznata sam, znam da je uspešnost mala, ali ne vidim u čemu je problem, pošto nisam ni tvrdila da se radi o lakom zahvatu koji je 100% uspešan.

rekla sam da je to MOGUĆE.
A ovih 30% dokazuju da jeste moguće.

Kao neko ko je prošao sve ovo, uopšte ne mogu da zamislim situaciju u kojoj se embrion star nekoliko nedelja prebacuje iz jedne materice u drugu i preživljava. Za sada je to prilično daleko od mogućeg i svakako ne mislim da je "realna pretpostavka"... Naučnici još uvek ne umeju da objasne zbog čega dolazi do neuspeha nakon vantelesne oplodnje, čak i kad su svi uslovi idealni i realno nema razloga da se embiron ne zadrži u materici.

Ja znam desetak žena koje su išle na vantelesnu, i znam koje su to muke.
(dobra vest: sve su na kraju dobile decu. Neke čak nakon sedam godina pokušavanja - ali se na krju isplatilo )

Što se tiče mogućnosti - radi se o misaonom eksperimentu.
Znam da ti je nemoguće da zamisliš prebacivanje embriona iz materice u matericu - ali, pre dvesta godina ljudima je bilo nemoguće da zamisle daljinske upravljače.
A i nauka tad nije imala pojma o tome kako bi se to moglo izvesti.

Celokupna naučna fantastika se bazira na ovakvim misaonim eksperimentima.
Treba li da nabrajam dela naučne fantastike čije su se, nekada fantastične ideje - ostvarile?

mrshoom ::E da, što se A5 tiče - da ilustrujem šta znači lažna dihotomija:

Može najpre definicija, pa ćemo videti da li je ilustracija odgovarajuća:

• Logička bifurkacija
  

Bifurkacija je logička pogreška koja se sastoji u tome da netko postavi
situaciju koja ima samo dvije alternative, a zapravo ih može biti više.

Logička bifurkacija je drugi naziv za lažnu dihotomiju.
Izvor.

dete ili nedonošče mogu preživeti bez majke u inkubatoru ili sličnim posebnim uslovima ... veštačka materica još uvek ne postoji, ali bilo je i nekih rezultata blizu toga, i nije isključeno da i to neće biti jednog skorog dana moguće (ne samo kao u onom filmu u kome je Švarceneger trudan) ... zašto bi doslednost obavezno podrazumevala isključenje trećeg? Isključenje trećeg je moguće samo ako se do kraja raščlani logički iskaz u odnosu na zadate promenljive i/ili predikate. Dakle, A5 može važiti u pojedinim vremenskim periodima poznate nam civilizacije, u odnosu na kriterijume koji važe i za majku i za potencijalno dete. Nismo svi rođeni jednaki, ali načelno bi trebali da imamo jednaka prava koja zavise od konteksta. Naravno, tema ovde nalaže da pokušamo da nađemo kriterijume i argumente koji su univerzalni i koji se mogu svesti na DA/NE (ali i NEUTRALNO/NEPOZNATO, u najopštijem smislu) odgovore.

ne vidim kako je ovo primer za lažnu dihotomiju.



Ne razumem, kriterijume za šta?

Do tada imamo situaciju u kojoj moramo da vagamo između značaja života majke i ostalih članova porodice i ,,nečega". Poslužiću se pomenutim misaonim eksperimentom: nekada medicina nije omogućavala prevremeno rođenim bebama da prežive, a uslovi za život su bili daleko suroviji, i posledice odluka daleko drastičnije. Tehnički, porođaj nedonoščeta je tada isto tako bio ubistvo (ako se zna da inkubator uspešno danas to rešava) - a danas onda to nije.

E, ovo već razumem.Da, to objašnjava A5.

Da li imamo univerzalan odgovor na ovo pitanje (da li je ubistvo opravdano?), nezavisan od prostora, vremena i ljudi/konteksta? Rekao bih da imamo, ali samo ako odgovorimo na pitanja 1) i 2) imajući to na umu - znam da bi bilo lepo da sam odgovorim na njih, ali eto tražim pomoć ako je to nekome bitno ...

Nemamo odgovor na to, a to i nije tema.
Tema nema za cilj moralisanje, samo ukazivanje na činjenice, logičke greške i akrobacije jedne ideologije, i na paradokse koji odatle proizilaze.

Mada je forum otvoren, i možeš da otvoriš temu koja bi se bavila pitanjem - da li je ubistvo opravdano, i od čega to zavisi.

sanja max ::upoznata sam, znam da je uspešnost mala, ali ne vidim u čemu je problem, pošto nisam ni tvrdila da se radi o lakom zahvatu koji je 100% uspešan. Rekla sam da je to MOGUĆE. A ovih 30% dokazuju da jeste moguće.

Upravo tako, ako je uspešnost VTO toliko mala, a pri tom se ne zna zbog čega uporno ne može da se poveća, kolika bi onda bila uspešnost prebacivanja embriona?!?

sanja max ::Znam da ti je nemoguće da zamisliš prebacivanje embriona iz materice u matericu - ali, pre dvesta godina ljudima je bilo nemoguće da zamisle daljinske upravljače. A i nauka tad nije imala pojma o tome kako bi se to moglo izvesti. Celokupna naučna fantastika se bazira na ovakvim misaonim eksperimentima. Treba li da nabrajam dela naučne fantastike čije su se, nekada fantastične ideje - ostvarile?

Zato sam i napisala sve ono, jer se ovde ne radi o bliskoj budućnosti, a ti kako si napisla čovek dobije utisak da je to nešto na čemu se već uveliko radi samo je pitanje dana kad će početi da se primenjuje u svakodnevnoj praksi. Zapravo je to nešto što ne verujem da će se desiti u skorijoj budućnosti...

Mada je kao ideja sasvim na mestu u smislu da bi se ženama koje su neplanirano ostale u drugom stanju i ne žele ili ne mogu da zadrže dete pomoglo isto koliko bi se pomoglo i ženama koje ne mogu prirodnim putem da ostvare potomostvo.

Zato sam i napisala sve ono, jer se ovde ne radi o bliskoj budućnosti, a ti kako si napisla čovek dobije utisak da je to nešto na čemu se već uveliko radi samo je pitanje dana kad će početi da se primenjuje u svakodnevnoj praksi. Zapravo je to nešto što ne verujem da će se desiti u skorijoj budućnosti...

Mada je kao ideja sasvim na mestu u smislu da bi se ženama koje su neplanirano ostale u drugom stanju i ne žele ili ne mogu da zadrže dete pomoglo isto koliko bi se pomoglo i ženama koje ne mogu prirodnim putem da ostvare potomostvo.

Izvini, dalji razgovor ima smisla samo ako razumeš šta znači sintagma "misaoni eksperiment".
A očito je da ne znaš.


To da živimo u matriksu je, recimo, jedan misaoni eksperiment.
U misaonom eksperimentu nije poenta u tome da li će se situacija iz misaonog eksperimenta ikada ostvariti.

Sori - ali bez znanja o tome šta je misaoni eksperiment zaista nema smisla da dalje komentarišeš taj deo koji se tiče misaonog eksperimenta.

Ako hoćeš - mogu otvoriti zasebnu temu o misaonim eksperimentima.

(majkumu, frekventnost sintagme "misaoni eksperiment" je baš visoka, u ovom postu )

Sanja, kada bi se potrudila da ne seckaš toliko moja pitanja i komentare, možda bi i razumela više - recimo, lažnu dihotomiju do kraja teksta. Nisam hteo da opterećujem tekst podsećanjima i referencama. Ne smeta mi da me citiraš i koristiš bb/hmtl kodove, ili šta god - smeta mi način na koji ti partikularizuješ tok onog što objašnjavam.

Inače, nisam ja pokušavao da vrednujem bilo čiji život u opštem slučaju. Ovde se radi o poređenju značaja različitih kontinualnih i diskretnih osobina koje sam pominjao (kao i veze među njima), i koje su u kontekstu pitanja - kada je ubistvo opravdano. Pažljivom analizom bi imali makar pokušaj aparata kojim se upoređuje šta je i kada važnije. Nakon ovog, teško mogu da ti poverujem da ne razumeš o čemu pričam ... ,,aparat" ne mora davati odgovor da li je nešto dete, fetus, embrion, zigot, gamet, prolećni dan ili šta god - ali može reći kako se obavlja trijaža, i čiji je život u tom kontekstu važniji. To je jedna treća mogućnost. Hajde da krenemo od toga i da saznamo nešto o tome zašto i kako je medicina došla do zaključka da je posle prvih tri meseca kritično? Napomena: tih medicinskih tri meseca nisu dogmatski egzaktno zakucani - negde to može biti više ili ređe-manje, nebitno. Hoću to medicinsko znanje, pa onda da odgovaramo na moja pitanja.

sanja max ::Izvini, dalji razgovor ima smisla samo ako razumeš šta znači sintagma "misaoni eksperiment". A očito je da ne znaš.

To da živimo u matriksu je, recimo, jedan misaoni eksperiment. U misaonom eksperimentu nije poenta u tome da li će se situacija iz misaonog eksperimenta ikada ostvariti.

Sori - ali bez znanja o tome šta je misaoni eksperiment zaista nema smisla da dalje komentarišeš taj deo koji se tiče misaonog eksperimenta.

Ako hoćeš - mogu otvoriti zasebnu temu o misaonim eksperimentima.

(majkumu, frekventnost sintagme "misaoni eksperiment" je baš visoka, u ovom postu )

sad si mi već smešna toliko si zapenila da ubediš sve u ono što si napisala da je potpuno besmisleno posle tebe komentarisati bilo šta ili raspravljati o bilo čemu jer apsolutno nema teoretske šanse da bilo kome ovde napišeš nešto u fazonu: "Pa, tu si u pravu..."

I opet ponavljam - znam šta je "misaoni eksperiment" i baš zato sam napisala sve ono jer smatram da je izlišno predstavljati kao rešenje problema nešto što može da se očekuje tek u nekoj budućnosti, za koju sumnjam i da će je moja deca doživeti... To će možda tada biti rešenje, a sada je još uvek SF.

sanja max ::Mislim da je mogućnost "prebacivanja embriona" pitanje vremena. To je realna pretpostavka.

Ovo kako si napisala uopšte ne zvuči kao "misaoni eksperiment" već kao ideja na kojoj se uveliko radi samo je pitanje dana kad će početi da se primenjuje u svakodnevnoj praksi. Ako si dobro pričitala moj post, na kraju sam dodala da je kao ideja sasvim na mestu i ne vidim čemu sada ovoliko objašnjavanje o "misaonom eksperimentu"...

Bokki ::
sad si mi već smešna toliko si zapenila da ubediš sve u ono što si napisala da je potpuno besmisleno posle tebe komentarisati bilo šta ili raspravljati o bilo čemu jer apsolutno nema teoretske šanse da bilo kome ovde napišeš nešto u fazonu: "Pa, tu si u pravu..."

blagosloveni ad hominem.
Plus neosnovana generalizacija.

I opet ponavljam - znam šta je "misaoni eksperiment" i baš zato sam napisala sve ono jer smatram da je izlišno predstavljati kao rešenje problema nešto što može da se očekuje tek u nekoj budućnosti

misaoni eksperiment nije "rešenje problema", niti je tema nekakvo "rešavanje problema".
Primeti na kom smo podforumu.



Dalji off ignorišem.

mrshoom :: i koje su u kontekstu pitanja - kada je ubistvo opravdano.

Tema ove diskusije nije kada je ubistvo opravdano.
Nemam ništa protiv da se to otvori kao zasebna tema.


Način na koji pišeš mi je nerazumljiv, zato sam citirala deo po deo.
Možda naiđe neko ko će te bolje razumeti, i ujedno umeti da te "prevede" na jezik koji će meni biti razumljiv.