Anarhija vs autoritarna grupa

Ljubisa Gavrilovic
Daklem u prethodnoj diskusiji(i jama) koja se bavi selektovanim umiranjem i drustvenim modelima, ja sam se zamislio nad sledecim pitanjem:
(izvinjavam se na poduzem pitanju, al sta da radim takvo je pitanje)

Anarhija je model drustva koji nije zapravo isproban kao vodeci model ili se spontano desava (u nekim trenucima drustvenog razvoja). Kad se desava kao prelazni model ona se stabilizuje u neku vodecu ideju.

Pod pretpostavkom da anarhija ne dovede (brzo) do nekog (pretpostavljenog) "stabilnog" modela te da ostane kao opsti model drustva, onda se desava naturalna kongregacija ka odredjenim grupama (koje se formiraju oko nekog modela misljenja/organizacije - skole). U tom slucaju moze se slobodno smatrati da bi anarhija bila skup grupa vrlo razlicith ideja.

Medju tim skolama bi se morala naci i autoritarna grupa. Kakvu sansu dajete da bi takva autoritarna grupa bila uspesnija od drugih, te da bi "pojela" drugacije koncepte?

Sanja Max Autoritarna - u kom smislu?

Sanja Max ja znam da osoba može biti auoritarna, al ne mogu (dok mi ne pojasniš) da zamislim "autoritarnu grupu".

Sanja Max drugo, sličanodel već postoji - recimo, fejsbuk (mada tu postoji hijerarhija - postoji neka ekipa "iznad" koja ti može ugasiti profil/grupu delujući po pritužbama drugih "podređenih" - ali, pretpostavimo da ih nema:

imaš dakle, jedan veliki prostor (fejs) na kome se dešava naturalna kongregacija ka određenim grupama (izem ti terminoogiju ).

I tu imaš skup grupa vrlo različitih ideja.

I imaš pretežno hijerarhijski organizovane grupe (one na vrhu koji mogu da demonstriraju moć nad onima ispod).

I imaš možda par anarhistički koncipiranih grupa.
Jedna je ova.

Ja mislim da je ova uspešnija

Hristina Lazic Šanse su velike da se u njoj nađu nekoliko autoritarnih grupa i da dva loša razbiju miloša. No, koliko bi jedna takva grupa ili pojedinac uspeli da razbiju koncept širu anarhičnu grupu, zavisi od ove druge. Tj. koliko je razradila modele kojima se „autoritarna“ ponašanja suzbijaju.

Zoran Popovic ne doživljavam anarhiju kao nešto što je apriori protiv autoriteta, već kao nešto što je protiv lažnih/neutemeljenih autoriteta (pored ostalog) ...

Ljubisa Gavrilovic "Sanja Max Autoritarna - u kom smislu?"
u jednom trenutku sam pomislio da sam omasio termit ali nisam... dakle http://en.wikipedia.org/wiki/Authoritarianism

Hristina Lazic Ma taj termit ti je super

Ljubisa Gavrilovic jedini tehnicki nacin na FB da grupa bude anarhisticka jeste da ima benevolnu autoritativnu licnost (primer je ova grupa) jer u drugim slucajevima funkcije nisu obezbedjene za osnovnu funkcionalnost. FB je po makro konceptu anarhican, ali nema mikro funkcionalnost koja bi obezbedila pravi anarhisticki pristup. Da malo promene funkcije to bi bilo moguce. Ali nema veze nije moje da odlucujem sta ce FB da radi.

Hristina Lazic funkcije nisu obezbedjene za osnovnu funkcionalnost? Šta je to?

Sanja Max hristina, daj primer modela suprotstavljanja autoritarnosti.

ljubiša - vidim to što si linkovao, ne vidim gde si našao deo koji se odnosi na mene. Citiraj konkretne stavke.

Sanja Max zorane, anarhija u svojoj definiciji i nema "nepostojanje autoriteta".
Samo ima nepostojanje vlasti čoveka nad čovekom.

Snezana Cupurdija Cvetkovic Ljubisa : "Kakvu sansu dajete da bi takva autoritarna grupa bila uspesnija od drugih, te da bi "pojela" drugacije koncepte?"
Nikakvu.
Uspešnija ne može biti, dokaz imaš kroz istoriju. Nijedna nije opstala. A i ove aktuelne neće dugo.

Ljubisa Gavrilovic Sanja Max "ne vidim gde si našao deo koji se odnosi na mene"

pitala si me sta podrazumevam pod termitom
poslao sam definiciju termita

pitas me sta se odnosi na tebe
odgovor: ne odnosi se na tebe nego na termit

Ljubisa Gavrilovic Snezana Cupurdija Cvetkovic
pa ja nisam sasvim siguran da autokratije nisu opstale. samo nisu direktno vidljive (barem ne u savremenom drustvu).

Doduse slazem se sa tobom da ocigledne autokratije vecinom nisu bile mnogo trajne mada su se neke odrzale dosta dugo (komunisticki diktatori, africki diktatori, hica) neke traju (evropske monarhije) malo je dakle kompleksnije (na primer: skoro sve moderne monarhije imaju parlament ali je monarh zapravo jos uvek autokrata)

Snezana Cupurdija Cvetkovic Autoritarna zajednica podrazumeva slepo pokoravanje autoritetu/vlasti - što u startu ograničava slobodu delovanja u pravcu kritičkog razmišljanja, što opet umanjuje potencijal te zajednice.
Zato smatram da nema šanse u direktnom poredjenju sa anarhijskom zajednicom.

Ljubisa Gavrilovic Pa u sustnini ako pogledas britansko drustvo (i britanske dominione) to je bas tako kako si opisala, sa jednom malom razlikom da su oni navikli da to rade dobrovoljno a kraljica sa druge strane "radi za narod" ...

Savo Gajic Dobro pitanje )
Prvo pravis pretpostavku da bi se neizbjezno formirala autoritativna grupa, sistem unutar anarhije. Danas je poprilicno naucno prihvaceno da se nasilje i hijerarhiski sistemi tog tipa formiraju zbog podloznosti ljudi koja potice iz prethodne traume, uglavnom iz ranog djetinjstva ( dio podataka - https://www.youtube.com/playlist?list=PLB3F2CF45EEB95C80). Anarhisticko (barem ovo voluntaristicko) drustvo bi se dakle naj prije moglo postici "evolucijom" odnosno otklanjanjem tih siroko rasprostranjenih trauma, dakle prvenstveno mirnim, nenasilnim odgojem. (proguglaj peaceful parenting, nospank i sl.). Znaci voluntaristicko drustvo bi uveliko bilo sekularno, racionalno, drustvo bazirano na NAP (non-aggression principle).

Ako i pored toga predpostavimo da ce se takva grupa pojaviti, ne treba izgubiti iz vida da su autoritativni, kolektivisticki sistemi daleko manje efikasni u svakom pogledu, ekonomski, tehnoloski, socijalno... dakle to bi bila jedna poprilicno izolovana, nazadna grupa koja ne bi mogla ispravno ni funkcionisati, kamo li predstavljati neku opasnost za preuzimanje ostatka drustva.

I treca pretpostavka je da bi ostatak drustva sjedio prekrstenih ruku cekajuci da ih ovo porobe...
To bi bilo mojih pet para, nadam se da vrijedi.
Evo link za citav razradjen sistem i podrobnija objasnjenja, pa ako te interesuje, uzivaj:) http://board.freedomainradio.com/forums/242.aspx

Snezana Cupurdija Cvetkovic Pa i u Americi posle ukidanja ropstva je bilo robova koji su i dalje cupkali za svojim gospodarima jer ništa drugo nisu umeli, a i godinama su im ispirali mozak da ih gospodar štiti. Tako da taj opis "dobrovoljno" ja bih malo dezinfikovala

Ljubisa Gavrilovic Savo Gajic vidim da si me ispravno shvatio sta sam pitao, hvala za linkove... pogledacu.

Savo Gajic ) nema na cemu, samo se nadam da ovo nije ironija

Ljubisa Gavrilovic Slobodno uzmi da nije ironija.
Pitam zaozbiljno jer sam razmisljao o tome posle nekoliko raznih diskusija, ali posto kad covek sam razmislja o necemu obicno ne moze da se seti raznorodnih primera. Zato postavljam pitanje ovde, jer mogu da cujem neke druge strane i druga shvatanja.

Ljubisa Gavrilovic Recimo ovo sto Snezana Cupurdija Cvetkovic kaze za robove je jako interesantan podatak i slucaj.

Savo Gajic Svaka cast. Zaista mi je drago da je tako.

Ljubisa Gavrilovic "Hristina Lazic funkcije nisu obezbedjene za osnovnu funkcionalnost? Šta je to?"

ovo je off jer je tehnolosko pitanje, ali ja cu pokusati da budem koliko je moguce kratak iako se problematika siri na sve strane.

FB grupe podrazumevaju administratore i mogu da se postave vrlo liberalno (funkcija tipa svako moze da odobri novog clana, svaki clan moze da postira i brise svoje postove itd.) to bi bilo dovoljno za osnivanje, takodje je moguce da osnivac/administrator ukine sebe u toj administratorskoj ulozi.

Medjutajm FB ima cesto bagove (jedan od primecenih bagova da kad se administratori mnogo menjaju desava se da vise niko ne moze da promeni konfiguraciju grupe, cak i kad su administratori (eksperimentisano je sa time takodje) - na primer: administrator ne moze da se promeni ime ili opis). Nazalost neke parametre grupe nije moguce proglasiti javnim - sa druge strane.

Ima drugi nivo problema (drugi domen) a to je kad ima vise administratora kombinovano sa situacijom kad su administratori grupe u negativnim odnosima (nebenevolni), tu ima niz strategija izazivanja situacije ekvivalentne puchu... gde se menja "vlasnistvo" nad grupom i cesto se sa takvim preuzimanjem menja i politika grupe razlicita od ideje osnivaca... ( to se naturalno desava ionako )

Mislim da bi i to sa promenom ideje i politike zapravo osnovna ideja da se napravi anarhisticki eksperiment da nije opisanih bagova i nedovoljne liberalnosti tih osnovnih funkcija... Ja bih zapravo voleo da imam takav sistem ali sto bi mi racunardzije rekli da bude reliable (pouzdan). FB je nedovoljno pouzdan.

Tako da je ultimatno resenje za FB da pretpostavljeno anarhicka grupa (u kojoj se bore razne politike) bude pod kontrolom benevolnog autokrate (ceprkanje grupa je napravljena tako, a i grupa Ventil je napravljena po istom principu, jer nazalost, to je jedini nacin da se obezbedi situacija najbliza anarhiji, a da to bude pouzdano stabilno.

Ja vec dugo razmisljam i radim na dizajnu jednog novog sistema sa drugacijim konceptima, koji se naslanja na ideju da administratori ne postoje. Pre jedno 10-12tak godina sam radio u jednoj ekipi koja je napravila jedan takav sistem sa razudjenim ovlastenjima, koji se dosta koristio u praksi. Tako da sve to ima neki svoj istorijat uz ostalo raznorodno iskustvo u vezi raznih koncepata kolaborativnih sistema (kojih ima puno razlicitih za razlicite primene).

FB je naravno interesantan jer je masovan i konceptualno prilicno rudimentaran, ali cak i ta rudimentarnost ima neke konceptualne probleme (neki koji su opisani gore) i ono sto je mnogo interesatnije, razne strategije kako se rudimentarna funkcionalnost izvitoperuje koriscenjem nuspojava. To je nazalost malo dokumentovano a i iskustva se ne diskutuju mnogo. U pitanju je raznorodno hakerisanje po FB.

U racunarskoj delatnosti ima krilatica (preslo u marfijeve zakone): ne mozes napraviti sistem zasticen od idiota, jer su idioti kreativni (kreativniji od dizajnera) tako da je sve to zapravo potraga za svetim gralom komunikacijskog sistema.

A i dokazom da anarhija moze da radi.... iako je svaka druga ideologija tretira pezorativno.

Marko D. Djordjevic Ljubo , mozda ti ovo pomogne , a svakako ne smemo ga gubiti iz racunice
https://www.youtube.com/watch?v=PxStSCGNhlA

Hristina Lazic Ljubisa, sjajan si. Hvala na sveobuhvatnom odgovoru. Ima tu i ponečega što sam znala, tj. maglovito znala :)ali sad razumem i neke, čini mi se baš tvoje dileme, sa grupe DD.
Moj muž je programer i bivši profesor informatike i kad ga tako nešto slično pitam, odgovori mi, doduše uvek vrlo jasno: „Ma to ti ne treba.“ Baš da vidim kad da mu kažem kako bez benevolnog autoritativnog administratora funkcije nisu obezbeđene za osnovnu funkcionalnost, kako li će da trepće u čudu. Malo ga ogovaram, što nije fer, ali ništa zato postaviću ga na Jutjub. Biće slavan.

Ljubisa Gavrilovic Ha ha ha ha Marko ... super je link! ... znaci, ne da dajes veliku sansu, nego rezon je da je neminovno

Marko D. Djordjevic uticaj vojske na moj rast i razvoj salim se , iako je cinjenica da je energetski najjeftiniji i najekonomicniji nacin dominacije silom . a uspesna primena sile zahteva autoritarnu , hijerarhijsku organizaciju , gde je subordinacija totalna (aka -vojsku) . klip objasnjava koje izbore reakcija imaju ostale drugacije organizovane grupe

Marko D. Djordjevic e sad , to je u opstem stanju osudice . u obilju , ne znam kakva bi bila prica . mogu samo da pretpostavljam .