Abortus - paradoksi pro-choice ideologije

First topic message reminder :

Osnovne postavke (dogme) ideologije :

A
Abortus nije ubistvo

Ova postavka se brani tvrdnjama:
A1 - da "to" nije živo
A2 - da "to" nije ljudsko
A3 - da "to" nije dete
A4 - da "to" nije svesno
A5 - da "to" nije sposobno da samostalno preživi
A6 - da "to" nije potpuno razvijeno


B
Žena ima pravo na izbor

Ova postavka se brani tvrdnjama:
B1- da se tu radi o ženinom telu
B2- da trudnoća potencijalno ugrožava ženu
B3- da se tu radi o pravu na planiranje porodice
B4- da imanje deteta ugrožava ženu (ugrožava je finansijski, onemogućava joj mogućnost da napreduje na poslu,isl)


Manje inteligentni sledbenici ideologije, imaju dodatni set uverenja do kojih su došli čudnovatim putevima logičkim, a polazeći od gorenavedenih osnovnih postavki:

x1 - to nije živa materija
x2 - to je zigot
x3 - to je skup ćelija (jedna od najretardiranijih, IMNSHO )
x3 - živo je kad počne dakuca srce
itd.


Napomena: "to" označava embrion ili fetus, ali se kod nas podrazumeva da se radi o embrionu između devete i desete nedelje trudnoće, kada se vrše abortusi (vreme preporučeno kao "optimalno" za abortuse.

Sledbenici ideologije često pominju i termine zigot, zametak, fetus - jer u suštini nemaju blage vezu o materiji o kojoj pričaju.

U sledećem posto suprotstavljam navedene stavke činjenicama, a nakon toga objašnjavam koji sve paradoksi proizilaze iz cele priče.

Bokki ::
sad si mi već smešna toliko si zapenila da ubediš sve u ono što si napisala da je potpuno besmisleno posle tebe komentarisati bilo šta ili raspravljati o bilo čemu jer apsolutno nema teoretske šanse da bilo kome ovde napišeš nešto u fazonu: "Pa, tu si u pravu..."

blagosloveni ad hominem.
Plus neosnovana generalizacija.

I opet ponavljam - znam šta je "misaoni eksperiment" i baš zato sam napisala sve ono jer smatram da je izlišno predstavljati kao rešenje problema nešto što može da se očekuje tek u nekoj budućnosti

misaoni eksperiment nije "rešenje problema", niti je tema nekakvo "rešavanje problema".
Primeti na kom smo podforumu.



Dalji off ignorišem.

mrshoom :: i koje su u kontekstu pitanja - kada je ubistvo opravdano.

Tema ove diskusije nije kada je ubistvo opravdano.
Nemam ništa protiv da se to otvori kao zasebna tema.


Način na koji pišeš mi je nerazumljiv, zato sam citirala deo po deo.
Možda naiđe neko ko će te bolje razumeti, i ujedno umeti da te "prevede" na jezik koji će meni biti razumljiv.

Ne, Sanja, A1-A6 su argumenti tipa ,,nije ljudsko biće, nije živo, nije svesno, itd." i slično (A4 si dva puta navela na početku ove strane, edituj) - argumenti kojima se pokušava opravdati nešto što bi u suprotnom bilo ubistvo. Nema svrhe da se hvatamo za reči i lažemo ili izmišljamo nova imena za postupak koji se u jednoj interpretaciji zove ,,ubistvo", a u drugoj ne. Takođe, postoje i treće ili desete interpretacije, kako sam navodio. Pitanje je samo kakav je njegov kontekst, i da li je etički opravdan. Ako to ne vidiš kao deo diskusije, onda imaš težak problem.

I opet:

sanja max ::Mislim da je mogućnost "prebacivanja embriona" pitanje vremena. To je realna pretpostavka.

Ja sve vrme pričam o ovoj tvojoj rečenici koju citiram već treći put, ali ti je uporno preskačeš

Ali uredu je, stvarno... Apsolutno si u pravu i sve je kako ti kažeš

Da pojasnim, tema posta je:
Abortus - paradoksi pro-choice ideologije

od sanja max taj Uto Nov 20, 2012 5:38 pm
Osnovne postavke (dogme) ideologije :

... gde se dajle navode argumenti, među kojima sam uočio primedbe koje sam kratko naveo - u pitanju su ozbiljni problemi sa nekim argumentima i tvojim interpretacijama, i to pre svega u stvaranju lažne dihotomije. Možda nisi uočila kakve to veze ima s pitanjem ,,kada je ubistvo opravdano" jer previše seckaš moje komentare i onda se pravdaš da su nerazumljivi. Shvati onda to moje pitanje kao moj lični način da objedinim tvoje argumente i da ih finije podvrgnem analizi. Međutim, pošto nisi pokušala da ispratiš vezu između pojedinih delova teksta tj. rečenica (ne ulazeći u to da li je to namerno ili ne), sumnjam da ćeš želeti i neki kompleksniji postupak da ispratiš. Ti verovatno misliš da tu nema kažnih dihotomija koje ja uočavam i da je sve veoma jednostavno. Jeeeeste, Sanja, jednostavno je - objasni to npr. neurohirugu koji treba da ti operiše nekog dragog, ili trebam da tražim kontekst u ovoj priči (npr. sa veštačkom oplodnjom i genetikom) ...

sanja max ::

dete ili nedonošče mogu preživeti bez majke u inkubatoru ili sličnim posebnim uslovima ... veštačka materica još uvek ne postoji, ali bilo je i nekih rezultata blizu toga, i nije isključeno da i to neće biti jednog skorog dana moguće (ne samo kao u onom filmu u kome je Švarceneger trudan) ... zašto bi doslednost obavezno podrazumevala isključenje trećeg? Isključenje trećeg je moguće samo ako se do kraja raščlani logički iskaz u odnosu na zadate promenljive i/ili predikate. Dakle, A5 može važiti u pojedinim vremenskim periodima poznate nam civilizacije, u odnosu na kriterijume koji važe i za majku i za potencijalno dete. Nismo svi rođeni jednaki, ali načelno bi trebali da imamo jednaka prava koja zavise od konteksta. Naravno, tema ovde nalaže da pokušamo da nađemo kriterijume i argumente koji su univerzalni i koji se mogu svesti na DA/NE (ali i NEUTRALNO/NEPOZNATO, u najopštijem smislu) odgovore.

ne vidim kako je ovo primer za lažnu dihotomiju.

A5 po tebi uopšte ili stoji, ili ne stoji, u nekom univerzalnom smislu (u bilo kojem kontekstu/okolnostima) - a pokazao sam da zavisi od okolnosti (u kom veku ili stupnju razvoja medicine se ispituje). To najpre znači da A5 može biti i ,,NEPOZNAT" kao argument bez konteksta - i to je treća vrednost validnosti tog argumenta. Ne znamo da li smo detaljno analizirali sve ostale A* i B* argumente i njihove kontekste, ali svi oni mogu biti i ,,NEUTRALNI" u nekim kontekstima, makar načelno dok se to ne utvrdi i/ili odbaci za svaki pojedinačno.

sanja max ::
Ne razumem, kriterijume za šta?

Vezano za moja pitanja 1) i 2), o kojima možemo diskutovati kasnije ako ovo ostalo raščistimo. Ukratko, nije samo vreme tj. stepen razvoja medicine osobina/kriterijum na osnovu koa analiziramo neki argument. To je samo primer jedne kontinualne (godina ispitivanja) i vezane diskretne osobine (i vezane promenljive, ,,stepen razvoja medicine", ako hoćeš tako) argumenata koji analiziramo. Ima ih još, i treba pobrojati najpre sve postojeće u samim argumentima, a onda uočiti i sve kritične koji su povezani sa njima (kao u ovom primeru), a onda i zavisnosti među njima. Tek onda možemo razgovarati gde sve ima lažnih dihotomija, a gde nema.



Stvar je u tome da se pokazuje da diskusija kroz analizu o A*/B* argumentima svodi na moralisanje u nekim slučajevima, kako sam prethodno objasnio. Kako sam posle dodao u prethodnom komentaru, smatraj da pod ,,mojim" pitanjem ,,da li je ubistvo opravdano?", skraćeno opisujem analizu tvojih argumenata na taj način. Predložio sam da nam u tome pomogne neko makar svojim stručnim medicinskim znanjem. Smatram krajnje bespredmetnom diskusiju koja se ne bavi ovim pitanjima/argumentima na jedan tako dublji način ne samo zbog površnosti logičke analize, već i zbog nedostatka važnog stručnog znanja i konteksta.

I da - svi meni poznatiji paradoksi se svode uglavnom na logičku nedoslednost, nedostatak jače teorije (ili konteksta, ili meta-znjanja: ,,od drveća ne videh šumu") ili običnu logičku kontradikciju. Ja čak nisam siguran ni da su ovde bili pobrojani svi argumenti/paradoksi, i kroz analizu bi možda došli do nekih novih ili apdejtovanih koji nisu paradoksalni ili logički nevalidni - jasno mi je da to znači da onda pro-choice nije ideologija, ali ne možemo biti sigurni ni da nije predstavljena A*/B* argumentima. Naravno, ne dovodim ja u pitanje da li postoji takva ideologija - od svega se može napraviti ideologija, i pro-choice de facto postoji danas kao ideologija. Međutim, to ne znači da ne postoje validni argumenti za pro-choice - i to ne za pro-choice kao ideologiju, samim tim što su u pitanju logički validni (a ne dogmatski nametnuti) argumenti. Naravno, uvek postoje oni koji će tvrditi da logička validnost nije dovoljan uslov da nije u pitanju ideologija - zato insistiram na dobrom razumevanju prirodnosti argumentacije: argumenti potiču od bioloških činjenica i drugih iskustava prirodnih nauka, objektivnog univerzalnog iskustva (npr. svako normalno živo biće ima nagon za životom, opravdano je ubiti u samoodbrani ako nije u pitanju manipulacija, itd), logičkog zaključivanja. Ne kažem da su svi A*/B* argumenti pogrešni, već samo neki. I dodajem da tim argumentima najverovatnije nisu iscrpljeni svi argumenti, i više - da postoje nedogmatski pro-choice argumenti koji odgovaraju nekim od navedenih.

Nadam se da sam sada bio jasan.

mrshoom, prepoynala sam glista-slon argument.

Toliko.
(ti znaš šta to znači)

((dok za lažmnu dihotomiju očito ne znaš šta znači - iako sam jasno navela definiciju na prethodnoj strani))

mrshoom :: Pitanje je samo kakav je njegov kontekst, i da li je etički opravdan. Ako to ne vidiš kao deo diskusije, onda imaš težak problem.

ako ti nisi sposoban pratiti temu diskusije nego jedino insistirati na "ne, tema ć da bude ono što ja kažem" - onda imaš težak problem.

Ova tema se ne bavi moralnim niti etičkim aspektima.
To je čak i NAGLAŠENO.

Tvoja tema razmatra argumente o jednoj ideologiji, koja uzgred-budi-rečeno i ne mora da bude ideologija sa odgovarajućim argumentima - a među tvojima ima i skoro-takvih argumenata, Sanja. To što sam se u analizi tvojih argumenata dotakao:

- dubljeg konteksta navedenih A*/B* argumenata (koji se ne poziva na etiku direktno, već pokazuje da je neophodna analiza koja kao nusproizvod ima i etički kontekst!): da li ti zaista misliš da si iscrpela sva tumačenja A*/B* argumenata?

- spiska argumenata uopšte: da li ti misliš da si zaista navela sve bitne argumente u vezi pro-choice? Nisi.

je tvoj problem. Naime, ako si ti zacrtala da su to svi argumenti, i da su samo tvoja tumačenja potpuno tačna i okvir u kojima se kreće diskusija (što nigde ne piše), onda se baviš promovisanjem svoje ideologije. Samo ti prati šta sam napisao, i videćeš da nisam izašao iz okvira teme, osim ako baš hoćeš da se praviš blesava.

Što se glista-slona tiče, verovatno ti je i samoj veoma dobro poznat jer ga po potrebi koristiš kada želiš da manipulišeš sagovornicima. Ili ti je to ipak samo loš izgovor kada želiš da izbegneš logiku i logičku argumentaciju. Pojasni.

ja sam se, na forumu koji je otvoren pre svega za grupu ludi koji se znaju s fejsa, potpisala svojim imenom.

Toliko o želji za obmanjivanjem i manipulisanjem - i što se mene, i što se tebe tiče.

mrshoom ::

- spiska argumenata uopšte: da li ti misliš da si zaista navela sve bitne argumente u vezi pro-choice? Nisi.

j

preskočiću čista proseravanja, i pozabaviti se ovim - što je jedina konkretna stvar koji su napisao do sad.

Lepo, nisam navela sve argumente.

Izvoli navesti one koji nedostaju.

Nota bene: da bi dokazao da su to zaista argumenti pro-choice ideologije - moraćeš mi navesti citat, sa linkom na izvor.

I moraćeš navesti taj isti argument pomenut na nekoliko mesta - jer govorimo o USTALJENIM argumentima pro-choice ideologije.

Ukoliko to ne učiniš - smatraću da nis sposoban ni za šta drugo doli za palamuđenje, i bićeš (i ovde) stavljen na ignore.

Ma stavi me odmah na ignore, znam te dobro s fejsa u takvim diskusijama gde me izvozaš onako maksImalno generalski, bez potrebe i razloga, i ne odgovoriš mi skoro ni na jedno moje pitanje, a ja se posle čudim čudima ...

Jel to ignore samo za tebe ili za sve? Sigurno si ovako kvalitetan stil komunikacije i moderacije diskusije pokupila sa RDF ili nekog drugog foruma ...

Evo, Sanja, editovao sam profil ovde i popunio podacima, i ne vidim da pored username-a imaš ime i prezime. Ostali - pazite šta pričate i kako se potpisujete. Nemojte se proseravati. Sve mora biti u funkciji .. neproseravanja i krstaškog rata protiv svih mozgoispirajućih ideologija, čak i gde ih praktično nema.

Btw, [mr]shoom je alias koji koristim već 20tak godina otkako sam prešao na PC arhitekturu posle 68e3 i Amige (izguglaj hornet.org ili pouet.net eastgate, ili nešto okolo na demo sceni, ako mi ne veruješ) - čak sam i na Sezam BBS-u koristio isti takav ...

Zoran Popović.

www.facebook.com/mrshoom